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不带理论的旅行——陆建德教授访谈

15-07-26 10:07 

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  陆建德:中国社会科学院文学研究所所长,中国社会科学院研究生院文学系主任、博士生导师,《文学评论》杂志社主编。
  陈美霞:福建社会科学院文学研究所助理研究员、文学博士。
  

 

      (一)从英美文学到近代中国
  陈美霞:陆老师,您好!您留学英国多年,可否谈谈留英经验与江浙文化对您的影响?我们都觉得您很有江浙才子、英国绅士气质。
  陆建德:千万不要说英伦气质、江浙才子,好像有点俗套,最好避免。自己生活学习过的地方,肯定都会产生影响,但是要说清楚这些影响却非常困难。我生在杭州,籍贯是海宁,但是听说祖上是河南人。一个人的举止要自然、诚恳才好,这样与人交往是愉快的,如何体现所谓的“绅士气质”?我并不知道。任何人都需要从小接受社会训练,要学会尊重人,学会倾听,我在这点上恰恰是做得不够的。让所有跟自己打交道、偶然碰到一起的人感觉比较轻松、信任,这样一些障碍很快就可以消除了。这是“绅士气质”吗?我肯定不具备这样的品质。
  陈美霞:可能我的表述不太准确。从学生的角度来看,您让人感到亲切。
  陆建德:如果真是这样,我会非常开心。有些人喜欢把人与人之间的关系变成一种利害关系、生意关系,这特别不好。我也在思索怎么帮助文学系学生,使得他们对文学所有归属感,觉得是到了属于自己的地方。实际上我对学生的关心还是远远不够的。
  陈美霞:近代是大变动时期,您从英美文学转向近代文学与思想的契机或者动力是什么?认识历史、以史为鉴?还是现实关怀之触动?
  陆建德:我想几方面的原因兼而有之。法国革命爆发后,英国密切关注,支持和反对的声音都有,不过反对的居多,英国毕竟是君主立宪的国家。最雄辩的批判是伯克的《法国革命论》。晚清的时候,中国知识界的代表人士往往会把法国革命作为“变法”的重要参照,在一些激进者看来,“革命”这个词是诱人的。我觉得这些人实践经验少得可怜,喜欢幻想、狂想,以为一切问题可以照搬外国(尤其是美国)的教条解决。邹容是一个典型的例子,他的《革命军》最后部分是抄《独立宣言》的。我从英美文学转入中国近代,确实是感到有些议题至今仍然非常有意义。英国没走法国的路,社会受到的伤害要少得多。并不是说,法国走英国的路,法国只能走适合国情的路。中国的路也要自己来走,历史背景、文化传统、人的行为规范或没有规范,都会以不同的方式反映出来,没有什么可以仿效的现成模式。改革可以疾风骤雨,也可以渐进、稳妥,在安定的前提下,关注国家和社会治理,一步步往前走。后一种模式是当今中国所特别需要的。我们的思想资源一般以改朝换代、“彼可取而代之也”、推倒重来为特点。
  陈美霞:英国文学里也有关于改革的作品吗?
  陆建德:实在太多了。当然,不少小说有社会内容,更多小说写的是人的心灵。有的作家(如康拉德)认为,心灵出了问题,任何社会改革都没有希望。反对者会说,只有改革了,美好的心灵才能出现。我读英美文学,从来没感觉有所谓“纯文学”。你如果读19世纪的文学,那肯定也要知道19世纪的历史、政治与社会思想。英国的作家、文人也是社会观察者和批评家,他们在关心个人的心灵的同时,也关心社区或者说共同体的肌体是否健康,关心广义上的政治。十八世纪的英国跟法国不一样的地方是英国有一种协调、改进的机制,阶级关系不是十分紧张。在精英阶层内部,每个人都准备提出自己的观点,但是可以妥协,他们习惯于讨论、辩论,相互之间能斗争也能配合,大家遵守一套的游戏规则,政治上的改进就能保证。要建立一套公共理性交往机制是不容易的。
  陈美霞:您做近代中国研究,是否有一个西方参照?您的研究并非单纯的书斋学问,比较有社会关怀。
  陆建德:英国文学批评特别有社会关怀,我博士论文的一个考官是克里斯•鲍尔迪克,他的著作《英国文学批评的社会使命》比较有名。结构主义、新批评好像特别重视文学文本特点,改革开放后我们介绍的文学理论一般都往形式主义倾斜。原先的英美文学传统,文学与社会、政治并没有分得很开。英国有一点与中国很像,国家治理的人,很可能原来是读古典学的。我们也应该承认,赤裸裸的社会关怀很容易走上歧路,要注意人与社会的复杂性。
  陈美霞:中国有科举制度,历史上很多文人都有官职;进入二十世纪,情况有所改变。
  陆建德:这也是新文学酝酿问世的时候。中国现代文学是与域外文学的翻译同时产生的,并非单纯为了文学的事业,因此参照始终存在。关于外部世界的知识也给自我认知带来新气象,新文化运动有其过于激进的一面,但是收获也是巨大的,人们开始对传统文学以及隐含的价值观有所反省。我们才子佳人的故事特别多,总是一个年轻男士当初落魄,后来考中状元,鲤鱼跳龙门,不得了啊,佳人自然就是他的了。这么一个模式。怎么去参与社会、服务社会,不是这类故事所考虑的,作者、读者都是从个人境遇看幸福不幸福。“读书做官”的理念深入人心,这是中国知识分子先天不足的地方。
  陈美霞:我想到您对《水浒》的评价:有几个失意、不得志的读书人,他们走了造反的道路。
  陆建德:鲁迅先生在日本留学的时候,日本人问他在中国做什么生意最吃香,鲁迅说造反。日本人觉得很奇怪,造反怎么是生意?中国一次次改朝换代,新上来的人,就是为了权力、利益而争斗。比如说,楚汉之争,并不是说双方有什么社会理想,结果个别“大丈夫”一步登天。历史上这样的例子太多了。
  中国共产党的革命带来巨大的社会变化,这与农民起义完全不同。但是在共产党里面,也有人把自己想象成是农民造反。我觉得这很不妥当。农民造反就是把皇帝取而代之,不会有一个新的社会理念或者思想。这是中国历史的一个特点:改朝换代频繁,社会受到的伤害特别大。
  我们原来总是认为外国人讲平等,中国人好像不平等。实际上不是这样,中国从很早的时候就是平等的,因为中国的阶级不是固定的。史籍上有大量寒士发迹做大官的故事。
  陈美霞:传统文人往往通过读书,走科举取士之路,“学而优则仕”实现阶层流动。
  陆建德:对,中国阶层是流动性的。这有利也有弊,通过科举改变身份的士人可以“光宗耀祖”。怎样有一个比较稳定的社会,有很多事情值得关注。我在做博士论文的时候,有一个中国同学专门做19世纪的乔治•艾略特,做社区里人的感情,社区叫community,可以译作“共同体”。在中国,家庭观念更强些,影响到社会共同体里各成员的互相扶持。直到现在还这样,强调“孝”,养老要由家庭负责。
  陈美霞:这好像有一个变化的过程。计划生育政策实行之初是宣扬“养老靠政府”,后来大概财政紧张,变成“养老靠家庭”,甚至出现“以房养老”之类的讨论。
  陆建德:好像不完全是这样。过分强调家庭,社会就弱化了。国家应该承担更多责任。以美国为例,如果某家孩子没照顾好,政府会介入,尽最大的力量保护孩子,甚至剥夺父母的养育权。我们没有这个观念。美国有一个非常强势的国家社会干预的手段,这体现的是“公”,或者说是保护公民的意识。我说这些,是想请读者关注共同体的意义。
  陈美霞:您对戊戌政变、革命党甚至康有为、孙中山的一些评价颇为犀利,是对他们借助外国势力的不满?还是出于对暴力革命的不喜?阅读过程中,我发现陆老师对端方之死等颇感痛心疾首,对历史事件做了不少浪漫假设,很希望可以避免此类错误。
  陆建德:我没有批评暴力革命的意思,我不大欣赏的是依靠外力。中国在自身无法解决的情况下进行革命,往往要通过外力。这时候你自以为很有道理,在外人看来你是在打一场代理人的战争。最近我在看严复、梁启超在1910年代的差别,我觉得护国战争很大程度是为日本人打的。不要让自己沦为人家手里的枪,可是有的人对此无所谓。
  陈美霞:陆老师,我感觉您比较推崇强有力的政府?强有力的中央政府与地方自治要怎么平衡?怎么激活地方的活力?
  陆建德:中国的中央集权是不及欧美国家的,因为我们是表面上说说而已。欧洲君权有一段时期叫“绝对主义”(absolutism),当时有积极意义,为开创现代性国家奠基。有的国家可以对遗产征税,中国做不了(陈:开征遗产税就能缩小贫富差距,税金还能用于福利事业,国内却没有这税种,很难理解。)中国经济政策其实是偏右的,是放任的。
  中国很少有愿意守法的人,也很少有执法的人。我住的小区就是这样,小区园林工人在路两边种了树,很多人就把自家门前的树挖掉,然后这家改造那家改造。这样的事情在成熟国家不可能发生,我们的自由实际上是没有限度的。很多人开车以个人方便为先决条件,当然印度比我们更甚。人们还得接受社会化的训育,在日常生活中意识到“群己权界”。
  陈美霞:您对晚清“弱小”的中央政府颇为同情,认为当时没有强有力的税收、财政以推行社会改革与公共治理,这是否与您对当下养老、儿童等社会状况的关注有一定的内在联系?
  陆建德:对。强有力的财政推动社会关怀。日本一位学者在20年代分析中国社会,他说日本人碰到任何问题,首先找国家、找警察,他有一个社会的依恃;中国人不是这样的,中国人一定要自己练武,自己解决法律问题,或者用刀或者用拳头,或者用你的朋友。让人觉得难过的是,我们社会中不少人遇到天大的困难,首先想到自己怎么想办法解决,他们不会觉得腰杆很硬,后面有来自法律的巨大支持。
  陈美霞:这一方面是人心的因素,一方面是制度建设。比如,妇女、家暴问题,报案根本没有用,警察基本是不受理的,认为是“家事”。
  陆建德:恰恰是家庭观念在作怪。日本在二三十年代,就能很准确地说到中国社会的一个最大的毛病。中国社会是一个个孤零零的个人,背后没有共同体的安全感,人们很警觉地想着怎么保护自己,对周围的人容易猜忌。现在强多了,互相扶持的事例越来越多,说明“群力”大增,这也是国力的体现。从阅读文学作品,进入另外一个国家的社会、历史,你就会看到国家与国家之间有很多不同,这背后有着文化层面的因素。
  陈美霞:但是社会上也有不少人担心强大的共同体可能压抑个人。
  陆建德:我有时候跟史学界的同志聊天,他们会说中国从秦朝开始就是个“专制”社会。“专制”,应该翻译成CENTRALIZATION,就是中央集权。秦统一之前,各国处于战争状况,也不是中国人的福祉。“统一”就是一个中央集权的过程,中国地方太大,然而我们有一种文字的统一性。中国文字特别重要,起到索绪尔所说的语音的作用,文字使得广袤地区的人有一个文化认同。我们应积极地看待“秦朝”。没有“秦”统一中国,我们可能就是齐国人、鲁国人,而非中国人。
  现在提倡中国话语、中国道路。我也想强调一下,中国历史是有延续性的,但是我们的血脉不是特别纯净,多数人身上都有戎狄蛮夷的血脉,这是中国文化多样性的体现。
  陈美霞:日本就有一个说法:崖山之后无中国,即宋亡之后没有纯粹的华夏民族。
  陆建德:不能这样说吧,中华民族的伟大也在于包容性。不要以为血统不纯就怎样。美国人血统不纯就没有美国人?小时候,有一个同伴拿枪对我“啪、啪”,意思是对我实行死刑判决,但我还是活着。中国是一种事实的存在,我们应该有一种开放的心态。大家要意识到每个人都是混血儿,这样比较好,各民族间的融通也会少一些阻碍。
  陈美霞:国内民族政策偏向区别对待,照顾少数民族,也有人认为这不利于民族融合。
  陆建德:一些优惠政策是必要的,但是不必强固概念,好像自始至终就是这样。在历史现场,不同民族间,不管是血统上、地位上都是变化流动的。我们对自己国家要抱有美好的感情,应提倡全国各族人民亲如一家的精神。极端的民族主义、排外仇外,只会带来灾难。民族间的融通也是一个渐进的过程,应避免过分剧烈的变动。
  (二)反思激进主义思潮与文学的位置
  陈美霞:我注意到您希望社会变革是渐进的、而非断裂式的,是不是这一想法令您比较关注近代激进主义思潮,对此有较多的反思?
  陆建德:文学所的现代创新团队研究的就是转型社会,我们想看转型期社会哪些经验值得记取,哪些可以反思。我自己还是对李泽厚先生很敬佩,经历了七八十年代,最终他觉得社会还是比较和缓的发展更好。我们千万不要成为语言的奴隶。不能因为我们曾经革命过,就说我们永远要革命,六七年来一次。这是一种自杀的行为。
  以往的历史这样走过来,不能去否定,很多事情确实有历史的必然性。比较担心的是:革命的父亲培养了革命的儿子,革命的儿子要用革命的手段彻底否定父亲。就像法国革命中的激进派,把一切东西都说成是父亲不好,实际上不是这样。我们可以看下其他社会,哪些是我们缺少,哪些是我们比较多的。从社会发展的角度,哪些价值可以扬弃,哪些新东西可以一点点光大。
  陈美霞:现在还有这种新闻:货车倾覆,当地人就去抢东西。这种事情特别丢脸,抢东西的人,还缺少对社会的基本认同。
  陆建德:我们太看重家庭,太看重熟人,没有一种对陌生人的责任感。就是萨特说的“他人就是地狱”,我这是故意扭曲理解,萨特是希望每个人都要有自己的独立性。我们社会是很多人对陌生人缺少一种人间的关爱,对社会缺少责任感。我们太相信表面的社会遽变。如何通过教育,慢慢地使社会有一种实质性的变化,是当今一项非常重要的工作。
  陈美霞:那么文学能起到什么作用?还是“五四”时期,唤醒社会、启蒙民众吗?或者其他?
  陆建德:文学应起特别大的作用,也并非把文学作为一个工具、喉舌。文学有一种完全看不出的力量。我举个例子,莎士比亚的喜剧特别好,有很多平民社会的喜乐。《温莎的快乐娘们》里的女性用积极态度面对各种各样的事情,也给男士上了有趣的课,背后是一种喜乐的态度。这种态度使她们能应对生活里的挑战,开开心心地去做自己的事情。马克思、恩格斯就对这种来自民间社会的蓬蓬勃勃的力量特别会欣赏。
  作家不必以启蒙者自居,他们可以从丰富的社会生活中汲取营养,写出能够激发向善之心的作品来。一个蓬勃发展的社会,不能没有价值的支撑。
  陈美霞:陆老师,我看过您写知青,就让我想到自怨自艾的文人。您说知青对当地农民没有同情,他们似乎理所当然认为自己就该跟农民不一样,出来后写的东西就是诉苦啊抱怨。
  陆建德:对。过分局限于个人不幸是远远不够的。失意文人的“不平之鸣”让人生厌。要有一种关心其他事情的能力,这也是一种投入。你看他的生命是在燃烧的,他的状态就是幸福的,因为他是沉浸在自己所喜欢的事情里,这个就特别好。他不是把自己喜欢的东西当成敲门砖,然后问我学这个有什么用。
  陈美霞:还是价值观出现一些问题。您提到金圣叹评水浒传,点出他对银子的犀利观察。
  陆建德:对,我曾经做过一个题为“金钱说了算”的讲座,这个在中国是根深蒂固的。没有一个强有力的政府,不可能推行法治;无法推行法治,更容易这样:只相信能带来实惠的钱财。
  浦安迪先生认为中国传统小说是读书人写的,反映的是“真善美”,写“恶”是为了警世、喻世、劝人;文人通过故事来反映他的社会关怀,隐含着反讽的笔法。
  讽刺有一个前提,就是作者与读者的价值观念特别接近。没有共识,绝对不会感觉到“反讽”。很多文学作品在价值观念上是不自觉的,警世、喻世是表面文章,就好像“水浒”的“替天行道”,是应付官方的说法。林冲在发配的路上不断用银子来买的一点同情,宋江袋里也有花不完的银子供他收买人心。“有钱能使鬼推磨”这句话道出了潜意识中的信念。如何把我们从财神崇拜中解放出来,讨论得并不充分。既然说到这里,我还要提一提如何对待生命,普通人的生命、弱者的生命。
  陈美霞:其实这个倒是可以更进一步的立法,包括保护动物。
  陆建德:保护普通人尤其是弱势群体的利益与保护动物是相通的。培育“移情”能力是文学的主要任务,“移情”也是一种想像,把自己想像为他人,从他人的视角、感受来看世界。能够设身处地地为他人着想的人,不能与自己粘合得太紧,因此一种非个人的精神也是一种伦理上的能力。我并不是说不要个人,个人的痛苦、幸福,你把它恰当地表达出来,在文学作品中是极其有感染力的。你讲自己的故事,也要有一定程度的普世性。它来自你个人,但又会引起其他人士的共鸣。个人只有与社会发生关系的时候,你才会发现个人的奇妙方面。单一的个人视角,你可以成为一个不错的抒情诗人,但是很难成为一个小说家,这也是王国维说的。
  陈美霞:陆老师,我感觉您的研究不是纯理论的建构,您更为关注具体的历史细节与细致的文本解读,您往往从细部突破,发现问题?
  陆建德:细部突破的例子恐怕不多,说明做得不够好。八十年代理论书看了不少,德里达、福柯,这些书我都有。我自己觉得那样的研究,很容易让自己觉得方法可以解决问题。最终我还是相信文学作品是与社会生活、价值观念联系在一起。讨论文学作品背后的价值特别有必要,它最终显示了我们自己如何看待生活。你发现小说里面的人物,线拉起来是个五角星的结构。发现这个结构最终怎样?证明了什么东西?这种形式研究有其独到的一面,但实际上是对价值的一种伤害。
  陈美霞:您有一本书名为《高悬的画布》,副标题是“不带理论的旅行”。
  陆建德:用一个理论的框架来套文学,不一定总是适用。有了理论的预设,结果大概就可以推知了。但是很多理论是值得借鉴的,它们往往揭示我们的盲点。问题在于如何恰当使用。我这方面训练不够,但是又想显得高明,于是就搬出“不带理论的旅行”来搪塞一番。从比较的意义上讲,我更愿意关怀作品中的细节,这些细节无法用理论的词汇来归类。
  陈美霞:陆老师,您常常“不疑处有疑”,我感觉您善于解构“习见”、“成见”,例如,对近代、对“五四”的一些认识。但是我有些疑惑,突破成见与我们平常的常识之间,在您看来是一种什么关系?
  陆建德:历史是建构起来的,我觉得一个比较成熟的勇敢的民族一定要敢于碰触建构的过程。我并不是说我们都能够达到终极的真理,但是我们会看到有些东西是通过什么样的手段建构起来的。我是经过文化大革命的,所以我就知道当时很多的罪名是怎么样罗织的。开始使这些罪名成立的一套机制看起来也是很厉害的,但是很快它们彻底崩溃了。有些事情,我们还是要看为什么在这个国家这样,在那个国家可能就不一样?例如,君主立宪制,我并不是喜欢,但是君主立宪制的国家也没有特别糟糕。你到北欧君主立宪的国家看看,他们政治制度运转不错,君王是作为一个国家的象征。大家不会说忠于某个政客,关键时候总是忠于自己国家的象征,他们的君王。中国辛亥革命后,我们发展出这样一套机制,只要是共和的就是好的,其实民国初期的“共和”几乎就是军阀割据的别称。
  美国人写历史,二十世纪五十年代之前,它总会特别强调与欧洲的关系;那么美国史学家现在再来写的话,就会强调本土,强调印第安人生态思想对美国的影响。任何国家都是这样,永远是变的,对自身历史的理解是不一样的。它总是能够用新的价值观念重新理解自己的过去。即使有所否定的话,也暗含着更大的肯定,然后这个肯定将把这个国家的文化引向积极的方面。

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